Orbis Metallum

Však jsem taky nikde netvrdil, že věda a víra jsou stejné. Jen jsem vyjádřil ohledně tvého trochu nešťastného sdělení o základech fyziky. Mimochodem tys mluvil o náboženství a víceméně se k němu stále vyjadřuješ, ale víra není jen o náboženství. Pro někoho je náboženství cesta, jak se k víře dostat. Někdo se k víře dostane i bez něj. Víš, pro mě je fyzika hodně oblíbený obor, vrtám se v něm i ve volném čase, sleduju nové objevy, aktivně se šťourám ve slunci a vůbec víceméně se závěry, který vědci zveřejňují, souhlasím. Přesto tady vnímám druhý svět, který se fyzikou neřídí. Jediné vysvětlení, které mi je na to pragmatický fyzik schopen nabídnout, je nějaké dočasné vyšinutí mysli, čili, že vše, co jsem zažil ve sféře "nadpřirozena", je jen výmysl mé mysli, kterému věřím. A to je blbost, protože ty věci nevidím jen já sám, ale leckdy je sdílím třeba se svou ženou. Pak se jen na sebe podíváme a usmějeme.

Koneckonců, tak jak se to dělí na VÍRU a VĚDĚNÍ, mi přijde nesmyslný, protože kdo je podle dnešního konsenzu věřící, je podle mě taky vědoucí. Já prostě VÍM, já nevěřím. Věřící je podle mě jen ten, kdo v tuhle sílu věří, ale ještě se s ní nepotkal.

Sakra já teď nevim. To bylo na mě? Já svůj předchozí příspěvek směřoval k SUKovi, pokud to neni jasný.

Ja som ?našťastie? vyrastal bez nejakého ovplivňovania inými čo sa týka viery ako takej. Verím, že vo vesmíre niesme sami, a že to všetko nieje jedna veľká náhoda, no neverím prakticky žiadnu vetu z Biblie čo sa týka stvorenia ako takého - skôr súhlasím s Darwinovou evolučnou teóriou, a mnohokrát oveľa radšej priznám že som zo šimpanza, ako sa prikoním k Adamovi a Eve, ale každému podľa jeho chuti... mal som dobu kedy som si myslel že svet spasím presadzovaním ateistických myšlienok, no potom som si uvedomil, že je úplne jedno v čo kto verí, kým sa kvôli tomu nevraždí, neutláča, ...No proste je mi to jedno.

Ještě v krátkosti trochu OT
Dragunov: Ta demokracie funguje hlavně v malé komunitě si myslím, ono vlastně veškeré zřízení fungujou tak nějak nejlíp v menších komunitach než když mají ovládat desítky miliónů lidí jednoho "národa". Jinak já zastávám myšlenku, že nejlepší zřízení, které tě dokáže dostat z krize rychle a efektivně, je diktatura, pokud to má ten člověk v hlavě v pořádku, což se bohužel snad v dějinách nestalo.

Ellrohir: Je třeba rozlišovat feudalismus středověký a novověký. S tím novověkým souhlasím, tam poddaní nemohli skoro nic, ale ve středověku to právě tak strašné nebylo. Nebylo nereálné se vykoupit ze služeb a jít o vesnici/město dál, lidi měli relativní svobodu a robota na panském taky nebyla hlavní náplní práce.

Konec OT


Garion: souhlasím s tvými nározy, tak nějak to cítím i já (více v mém prvním příspěvku v diskuzi na první stránce), ale narozdíl od tebe nemám ty osobní prožitky, spíš jen nějaký neurčitelný pocit, že za vším musí být něco víc než jen náhoda. Snad se někdy dostanu tak daleko a budu schopný to aspoň trochu formulovat - i proto by mě zajímaly ty tvé osobní prožitky, tak snad někdy někde

A ta věda, alespoň fyzika, zdaleka nemá tak pevné základy, jak se může jevit. Stačí už jen to, že se v CERNu podařilo nedávno dvakrát překonat rychlost světla.
Pokud se to ještě více potvrdí, tak to bude ohromné otřesení vším, čím fyzika doteď operovala.

matotu: Jo, to bylo taky na SUKa, ty ses mi tam připletl ve stejnou dobu, myslel, jsem, že je to z kontextu jasný. Ale jinak na tebe to platí taky

Landreth: Jo, určitě můžeme pokecat, na nějakým festu se čas vždycky najde.

CERN: tohle je podle mě jeden z velkých průserů vědců. Zařízení, které je schopno velkých věcí, bohužel míněno oběma směry. Zprostředkovaně vím o tom, že tam chlapci byli se svými pokusy jen kousíček od katastrofy a musely zasáhnout vyšší síly. A k té rychlosti světla - co já vím, tak se nejednalo o dvojnásobek, ale jen o nějaké procento a sami vědci si nejsou jistí, jestli nešlo o chybu měření. Čeká se, až pokus zopakuje jiné vědecké středisko.

Paráda, snad to výjde

A ten CERN je takový... riskantní, byl jsem taky trochu nesvůj když to spouštěli. Doufám ale, že spíš přinese poznatky a ne zkázu.
A jinak jsem to špatně napsal, "...dvakrát překonat rychlost světla" mělo znamenat, že ji překročili už ve dvou pokusech, byť jen o trošku.

SUK píše:Garion: porovnavat fyzikalni axiomy (neco, co vypada pomerne logicky, sic to nejde dokazat ale da se na tom postavit spousta veci, ktera nakonec opravdu funguje) a axiomy ohledne viry (co ja vim - buh je jeden, svet je dilo bozi a podobne) mi prijde zvlastni Mimo to, veda ma snahu nedokazatelne/tezce dokazatelne veci potvrzovat ci vyvracet.... ze by verici hledali zpusob dokazani neexistence boha jsem si nevsiml.
Ba, kdyz si tak vzpomenu na nektery odpovedi na otazku ve smyslu "Dokazal nekdy nekdo existenci boha?", vetsina jich mela formu ze "Boha dokazovat ani vyvracet neni dobrej napad, musi to zustat otazkou". V tomhle bych videl asi ten zakladni rozdil mezi virou a vedou.

Nesouhlas. Fyzikální axiomy obvykle platí několik let nebo desetiletí, než je někdo vyvrátí nebo upřesní něčím jiným. Nedávno jsem zrovna četla cosi, pokoření Einsteinovy teorie relativity. Alternativní teorie k Darwinovi se už vytvářejí, protože i v jeho systému je prý spousta nelogičností. To jsou jen příklady. A to, co jsem viděla ve vědeckých kruzích, je mi naprosto jasné. Na tyhle lidi se většinou nedá spoléhat, dobrý a opravdu nadaný je jeden vědec ze sta.
Krom toho, ty sis tu vysekl jen pár argumentů z ortodoxního katolicismu. To je jak střílet z pušky a mít z ní v ruce jen kohoutek. Mezi vírou a náboženstvím je také velký rozdíl. Jak ti má někdo dokazovat existenci Boha, když každý si ho představuje úplně jinak? Nebo jich má dokonce víc?
Já zastávala tento racionálně-materialistický postoj někdy na gymplu. Ale po dvacítce jsem z něj vyrostla, když jsem viděla, co všechno věda neumí vysvětlit. Třebna i takovou blbost jako proč lidé i zvířata zívají (teorie o nutnosti "silnějšího nádechu" už padla). Člověk má příliš nedokonalé smysly na to, aby dosáhl nějakého komplexnějšího poznání a pochopení universa. Chce zkoumat galaxie očima, které ho bez brýlí nedovedou ani na nákup a rozoumkem, který všude naráží na logické paradoxy. Všechny ty "úžasné objevy" jsou podle mne jen bodové sondy do obrovského neznáma.

To, ze fyzikalni zakony vyvrati je jenom a jenom dobre. Je aspon videt, ze se to vyviji, ze nad tim nekdo premejsli a ze se to snazi zdokonalovat. Ze vyuzivaji toho nejlepsiho co zrovna je k dispozici a i to se snazi vyvracet a mit lepsi teorii...

Nabozensky zalezitosti ne. Bud se nekomu libi a pak si to prijme i za svou pravdu, nebo ne a pak si udela svoji vlastni pravdu.

To dokazovani boha byl jen takovej priklad, kterej mel ukazat, ze u nabozenstvi nejde o to, kde je pravda ale udelat si nejakou pravdu a te verit.


Ze veda neco nezna je argument pro nebo proti cemu?
Narozdil od vedy si muzu v ramci sve viry myslet, ze kazdy zivnuti znamena, ze muj buh zrovna trpi flatulenci.

SUK píše:To, ze fyzikalni zakony vyvrati je jenom a jenom dobre. Je aspon videt, ze se to vyviji, ze nad tim nekdo premejsli a ze se to snazi zdokonalovat. Ze vyuzivaji toho nejlepsiho co zrovna je k dispozici a i to se snazi vyvracet a mit lepsi teorii...
Nabozensky zalezitosti ne. Bud se nekomu libi a pak si to prijme i za svou pravdu, nebo ne a pak si udela svoji vlastni pravdu.
To dokazovani boha byl jen takovej priklad, kterej mel ukazat, ze u nabozenstvi nejde o to, kde je pravda ale udelat si nejakou pravdu a te verit.
Ze veda neco nezna je argument pro nebo proti cemu?
Narozdil od vedy si muzu v ramci sve viry myslet, ze kazdy zivnuti znamena, ze muj buh zrovna trpi flatulenci.

I náboženství se vyvíjejí. Zrovna ten tvůj katolicismus se vyvinul ze starořeckých a byzantských filosofií. Pak následovala řada koncilů, na každém se něco změnilo, vyškrtalo, stanovilo, vyvrátilo nebo zakázalo. V současnosti tento proces pokračuje dále, když je náboženství konfrontováno s věcmi jako umělé oplodnění, hormonální antikoncepce, genetika apod. Nesleduji to, ale vím, že papež s ek takovým věcem neustále vyjadřuje a plno zastaralůých dogmat ruší.
Že věda něco nezná je argument pro to, že i ona je částečně náboženstvím, neboť obsahuje také spoustu pouhých teorií - stejně jako to náboženství.
V rámci své víry si mysli co chceš, ale v rámci vědy musíš uznat, že prostě nevíš. Což implikuje, že věda nevysvětluje nikdy všechno. Stejně tak náboženství.
A krom toho, historické texty svatých knih je nutno brát jednak v kontextu kultur, v nichž byly vytvořeny, jednak s pohledem, že byly během staletí už tolikrát pokřiveny, že dnes nikdo neví, jak původně vypadaly, a také jako alegorie psané pro prosté analfabety. Adama a Evu s jablkem pochopí i blbec, ale mohlo to být myšleno prostě jako počáteční rozhodnutí člověka poznávat svět okolo sebe, místo aby zůstal v pohodlí tam, kde byl předtím.

Docela mě fascinuje, že se debata zasekla a točí pořád kolem Křestansko - katolické církve Upravil sem název topicu, aby to bylo jasnější

Garione, s tebou si musím někdy - za střízlivého počtu zelených - popovídat

Fairy píše:I náboženství se vyvíjejí. Zrovna ten tvůj katolicismus se vyvinul ze starořeckých a byzantských filosofií. Pak následovala řada koncilů, na každém se něco změnilo, vyškrtalo, stanovilo, vyvrátilo nebo zakázalo. V současnosti tento proces pokračuje dále, když je náboženství konfrontováno s věcmi jako umělé oplodnění, hormonální antikoncepce, genetika apod. Nesleduji to, ale vím, že papež s ek takovým věcem neustále vyjadřuje a plno zastaralůých dogmat ruší.

To ale vůbec nemůžeš porovnávat, vyvrácení vědecké teorie posune lidské poznání někam dál. Zrušení dogmatu na druhé straně nepřinese většinou vůbec nic.

Fairy píše:Že věda něco nezná je argument pro to, že i ona je částečně náboženstvím, neboť obsahuje také spoustu pouhých teorií - stejně jako to náboženství.

Akorát věda je "schopná si přiznat", že některé teorie nejsou potvrzené a že některé věci pořád nedokážeme rozumně vysvětlit. A vůbec to logické odvození "co obsahuje neověřené teorie, tak je částěčně náboženství" je dost pofidérní - můžu ty teorie brát s tím, že platné být nemusí, ale že byly všemi dosavadními experimenty potvrzeny a používají se k reálným aplikacím ... v tom případě nemusím věřit ve vůbec nic nepodloženého.

Matajon píše:To ale vůbec nemůžeš porovnávat, vyvrácení vědecké teorie posune lidské poznání někam dál. Zrušení dogmatu na druhé straně nepřinese většinou vůbec nic.

Ono také náboženství už dávno nemá takovou moc jakou mívalo. Dokud mělo,tak přímo ovlivňovalo život každého jedince. Teď máme aspoň svobodu věřit, čemu chceme a nemuset se tvářit, že hltáme něco "oficiálního"

Matajon píše:Akorát věda je "schopná si přiznat", že některé teorie nejsou potvrzené a že některé věci pořád nedokážeme rozumně vysvětlit. A vůbec to logické odvození "co obsahuje neověřené teorie, tak je částěčně náboženství" je dost pofidérní - můžu ty teorie brát s tím, že platné být nemusí, ale že byly všemi dosavadními experimenty potvrzeny a používají se k reálným aplikacím ... v případě nemusím věřit ve vůbec nic nepodloženého.

Já bych to poopravila "co obsahuje neověřené teorie, je částečně víra". Aneb "kde končí věda, začíná víra". A jsou tak smíchané, že je jednu od druhé už ani nerozeznáš. Nemusíš věřit v nic, když nechceš. Já jsem si vybrala se raději svůj názor tříbit, vyvíjet a opravovat až do smrti - než to tzedy všechno naráz poznám.

preboha... vsetko zacina a konci u viery, aj "poznanie" je urcity velmi silny druh viery samotnej... niekto veri v boha a neveri v gravitaciu a naopak, to sa tak tazko chape? aj v 5 zmyslov musi clovek verit, aby ich bral ako zavazne; empiricka skusenost patri medzi postulaty vedy len preto, ze inak by proste mohli vsetci celu vedu vyhodit von oknom, takto je svet aspon trochu naoko poznatelny niecim inym ako duchovnou skusenostou...

takže ty si třeba myslíš, že padáš proto, že si to zkrátka přeje nějaký božstvo a ne proto, že působí jakási gravitace?

(ano, je to demagogické vytržení z kontextu, nicméně to myslím docela vypovídá o tvrzení, že věda = víra pro "nevěřící", které z posledního příspěvku (a i jiných tady) cítím)

Ellrohir píše:takže ty si třeba myslíš, že padáš proto, že si to zkrátka přeje nějaký božstvo a ne proto, že působí jakási gravitace?

(ano, je to demagogické vytržení z kontextu, nicméně to myslím docela vypovídá o tvrzení, že věda = víra pro "nevěřící", které z posledního příspěvku (a i jiných tady) cítím)

Ano, i tak se to dá chápat. Dokud si lidé nepojmenovali "gravitaci" jako nějakou sílu, která vše váže k povrchu zemskému, obyvkle přičítali takový pád nějakému božstvu. I dnes takoví lidé jsou, ale to neznamená, že jsou tak hloupí. Oni jen zaměřují pozornost na jiný aspekt toho děje, než to, co je táhne k zemi. Spíš hledají příčinu pádu,ne to,co způsobí, že padají dolů a ne vzhůru

ok...teď eště čím přesně je tahle "duchovní" příčina pádu odlišná od té mojí "fyzikální" příčiny?

Ellrohir píše:ok...teď eště čím přesně je tahle "duchovní" příčina pádu odlišná od té mojí "fyzikální" příčiny?

Existuje mezi nimi bijekce.

Ellrohir píše:ok...teď eště čím přesně je tahle "duchovní" příčina pádu odlišná od té mojí "fyzikální" příčiny?

Naprosto odlišným pohledem na svět a děje, které v něm probíhají. Vědce nenapadne se na to podívat z pohledu víry a věřícího zase nenapadne hledat v tom gravitaci. To je ten problém, proč se tyhle dvě oblasti lidského poznání neustále míjejí. Málokdo je dokáže užívat obě naráz.

No to je mi vlákno. Ve Vatikánu by se z toho dění zde zaradovali . Kontrolní otázka: A Kefalín čo si predstavujetě pod takým slovom Boh? .

highlander: takže chápu tě správně, že v tomto vlákně o bozích patří tvé i Satanovi?