Keltové

[Majk]

Myslíš takové ty, jako že druidi byli hodní staříci v lesích, co jen sekali jmelí zlatým srpem a vařili dryáky? Jestli jde i o něco jiného, tak v bludech nemám moc přehled

No v podstatě jo. Ono je trochu paradoxní, že tvůrci Asterixe a Obelixe s tím kouzelným lektvarem celkem uhodili hřebíček na hlavičku. Akorát se v reálu nejednalo o kouzelný nápoj, ale regulérní chlast, kterým se posilňovali před bitvou a bůhví čím vším (tady to kultovní pití je doloženo třeba na Gundestrupském kotli). Diodóros dokonce uvádí, že když se Kelti rozhodli na tažení do Itálie, málem tam ani nedošli, protože byli neustále na šrot.

Jinak druidové asi opravdu byli na první pohled hodní stařečkové, ale nebyly jim cizí ani lidské oběti a podobné věci. Někdy ty rituály byla dost brutální jatka, můžeš se o tom (i když to chce možná brát trochu s rezervou) dočíst i v římských pramenech (nevím, kde je to s tím obřím hořícím panákem narvaným lidskými obětmi - U Strabóna tuším?). Doložený je u nich i kult lovců lebek (stačí se podívat na slavný Entremontský portál a hned víš, která páka). Byli to svým založením obávaní válečníci, dost barbarští a zběsilí - rozvinutý tam byl i berserkrismus, atp, proto mě vždycky zvedne ze židle, když někde čtu, že Keltové byli hodný a mírumilovný národ moudrých umělců, který chodil po lese, objímal stromy, uctíval matku přírodu a po večerech ve svých dřevěných chaloupkách dělal nádherná umělecká díla. To je samozřejmě částečně pravda, ale je to jenom malá část jejich složitého kulturního komplexu.

Gundestrupský kotel

Gundestrupský kotel - Detail

Entremontský Portál

[kratas]

S těma lidskýma obětma bych se možná trošičku hádal ... Někde sem četl ši slyšel že lidma "šetřili" a že takové oběti neprováděli.
Možná jenom ne z vlastních řad a takového germána či římana obětovali rádi ...

[sheVcza]

Jsou ty rituální oběti a třeba ten panák doložené i nějakým archeologickým důkazem? Vím, že se o tom zmiňuje Caeasar, ale nevidím jediný důvod věřit zrovna politickým zápiskům od jednoho z nepřátel Keltů.

[Lord Nazgul]

Po téhle knížce se určitě podívám vypadá velmi lákavě.Nemohli byste mi doporučit nějakou knížku o Vikingské kultuře,zvycích,zbraních nebo něco podobného s dobrými ilustracemi? Četl jsem jen germánskou knihu mrtvých a přiznám se že se mi to četlo poněkud špatně.

Zkus encyklopedie mytologie severských a germánských národů, Jitka Vlčková

[Prdovous]

Majk: S tím souhlasím. Však taky vojáci nekterých kmenů chodili takměř nazí. S obětmi je to sporné. Vím, že se našly masové hroby, ale otázkou stále zůstává, za jak dlouhou dobu tam byly oběti nashromážděny - to už jsem se nikde nedozvěděl. Jediný masakr o kterém vím je z Walesu a to v době, kdy Římani táhli Británií a Walesem, přičemž tažení zakončili masakrem na ostrově Anglesey (Ynys Mon aka Inis Mona, bývala tam druidská škola, kterou vypálili Římani právě během onoho tažení. Mám dojem, že to bylo kolem roku 51 pnl, ale jistý si 100% nejsem). Z nálezů je dokázaný snad i to, že v rámci rituálů tam druidi jedli i morek z kostí. Na druhou stranu Ceasear ve svých zápiscích píše, že oběti byly v první řadě válečí zajatci, zloději, vrazi a další chátra a teprve až potom přicházeli na řadu nevinní lidé. Co se římských pramenů týče, snad vždycky je nutné brát je trochu s rezervou, ostatně snad jako všechno. Kelti sice byl divoký národ, ale druidi zase nebyli taková hovada (snad), aby si vyvraždili celou vesnici/kmen. O hořícím panákovi jsou to jen dohady, co já taky vím, snad nikdy to nebylo nějak dokázané. Ale jestli se chtěli zbavit přebytku zajatců... Co se týče toho chlastu, je to pro mě tak trochu novinka Jinak o kotli jsem už slyšel.

A co se týče současného uměleckého díla keltů (uzle a pod.), tak ty pocházejí hlavně z Irska a to snad ještě díky křesťanským mnichům. Nicméně ač křesťani, pořád to byli keltové, že Ale bardi (předstupeň druida - bard - ovat (věštec) - druid) byli výhradně umělci a bavili společnost, ať už hudbou, příběhy nebo divadlem. I když tyhle kecy o mírumilovných keltech mě taky zvedají ze židle

[kratas]

kotel je knížka?
To sem právě myslel, přece by neoubětovali normální lidi když měli plné vězení vrahů, zajatců a podobných individuí

[Majk]

Jsou ty rituální oběti a třeba ten panák doložené i nějakým archeologickým důkazem? Vím, že se o tom zmiňuje Caeasar, ale nevidím jediný důvod věřit zrovna politickým zápiskům od jednoho z nepřátel Keltů.

Tak kult lebek je doložitelný třeba na památnících v Glanu, Saint-Blaise a třeba Etremontu (do mého předchozího příspěvku jsem přidal fotku), mimo jiné taky ve folklóru, který přežil do křesťanských časů a byl zapsaný právě irskými mnichy.

Jinak o rituálech s lidskými obětmi se ví opravdu především z písemných zpráv (těžko někde vykopeš strom s oběšenci obětovanými Esusovi nebo kotel, u kterého je kostra kněze topící další oběť Teutatesovi, atd..., ale i kdybys takovou oběť vykopal, je tam potíž s interpretací, protože kostra už ti většinou nepoví, jestli umřela v bitvě nebo nějak rituálně.) Ale těch písemných zpráv je celkem hodně, ať už od Caesara, Strabóna, Tacita nebo dalších. A ti lidi neměli více méně důvod lhát, respektive nelhali v ničem jiném. A například v germánském prostředí tyto oběti doložitelné archeologicky jsou (třeba ty mumie z rašelinišť v Thorsbergu), takže by bylo trochu naivní si myslet, že si to celé římané vymysleli jenom pro to, že Keltové byli barbaři a neměli je rádi. Dokonce i oni samotní měli při rituálech lidské oběti, viz třeba obětování zajatého Vercingetorixe, apod...

Ale osobně bych si vsadil, že i se nějaký archeologický kontext interpretovaný jako rituální někdy někde našel, ale nevím to z hlavy, musel bych se podívat do knížek.


Jinak s tím OT jsem to myslel vážně, založte si pls topic o vikinzích, pokud o nich chtete diskutovat.

[dronda]

K problematice druidů jsem viděl docela zajímavý dokument http://www.csfd.cz/film/271439-obet-druidu/galerie/.

[weregild]

Majk: Ohledně toho válčení - mam takovej dojem, že dokonce keltové jako první používali kroužkovou zbroj..ohledně toho bojování na Adama jsem slyšel, že to bylo proto, že ti válečníci věřili, že jak se v boji rozohní, tak by na nich mohla jejich výbava vzplanout, tak ji sundavali..jinak toho berserkera si dokážu jednoduše představit - vím jak sem nevrlej s kocovinou já, představit si ještě, že do mě nahážou nějaký lektvary, houbičky, další chlast a mlátí zbraněma o štíty a všici tam řvou jak rosomáci s bolavým zubem, tak bych byl tky kapku nas.anej:D.. PS: ví někdo jak se správně píše berserker? viděl jsem to psát spoustou způsobů, ale nikdy se nemůžu rozhodnout:D..
Jinak s tou proutěnou babou mě napadlo, že to tky mohli rozšířit sami, aby se jich ostatní báli..

[Majk]

No údajně se prý někteří rozohnili takovým způsobem, že dostalí erekci. Pro takového Římana to musel být nemálo děsivý pohled, když se na něho s řevem řítila bandička vousatých naháčů se stojákem

Jinak berserkr se údajně česky píše tak, jak slyšíš, ale tady se to používá spíš v přeneseném významu, za Keltů se to tak ještě samozřejmě nejmenovalo, je to pozdější výraz spjatý až s nordickým světem.

[Prdovous]

Jop, kroužková zbroj je jejich vynázel, Římani ji převzali a vyzbrojili s ní jezdectvo. Teď jen nevím, jak je to se štíty, jestli je Římani taky převzali od Keltů a nebo to bylo naopak, nicméně jsou poměrně podobné, i když římské legie později používaly jiné štíty. Nehledě na všechen ten chlast, pořád tu je/byla víra ve znovuzrození v jiném těle, takže o další důvod míň, proč se bát smrti

Majk: až erekci? No, to musel bejt slušnej pohled, nadržená armáda nalitých válečníků

[kratas]

Koukám že se nám diskuze krásně rozjela, jen tak dál
Nikdy sem si nepředstavoval kelta jako naharéko nadrženého válečníka se stojákem a sekerou v jedné a štítem v druhé ruce řítícího se na vyděšeného římana
PS : díky za noční můry

[23Barney23]

No nechcem rýpať ale myslím si narozdiel od zakladatela témy že o Keltoch máme vcelku dosť informácii....a k tým Rimanom by som zas nebol až taký kritický...len trochu ma to udivuje ked to tu čítam že niekto nepriamo nazve ( aspoň ja som to tak pochopil ) Rimanov že boli barbari len kvôly problematike gladiátorov....a že ´´Keltové, mnohými zapomenutý starověký národ´´ to ma tiež prekvapuje šak o Keltoch je dosť informácii a aj mýtov a nenájdem človeka čo by nevedel o ich existencii a obzvlásť ak dakoho aspoň trochu bavil dejepis tak toho onich vie určite dosť

[Prdovous]

Člověče, to, co dneska koluje mezi lidma o Keltech raději nechci vědět, poněvač to znají z Asterixe a Obelixe a vydávají za pravdu. A ne, v porovnání s jinými národy je o Keltech známo naprostý minimum. Míň je toho snad známo jen o Slovanech. A jestliže Keltové byli v očích Římanů barbaři, tak Římani na tom opravdu nebyli o nic líp. Jen každej národ "barbařil" trochu jinak... a ne, nepovažuji Římany za barbary jen díky gladiátorským hrám.

[23Barney23]

Ja nepoznám nikoho kto by Asterixa a Obelixa bral vážne
Nuž tak ja som sa o Rimanoch učil nejaký ten čas tiež a ešte sa aj budem musieť ale že by som ich nejak moralizoval tak k tomu som sa ešte nedostal skôr mi to prišlo zaujímavé a viac som to neriešil tak dík za rýchlu odpoved fakt ma to prekvapuje že o Keltoch je toho málo mne sa toho zdalo vždy bohate a nečerpal som z asterixa a obelixa hehe

[Wulfrik]

Ještě k těm berserkrům, např. britští berserkrové zbrojí přímo opovrhovali neboť věřili, že je ochrání různé symboly, které měli namalované po celém těle.Jinak rituální oběti by určitě vykonávány, stejně jako "sbírání" hlav nepřátel.Čerstvé hlavy se přivazovaly za vlasy ke kopí, koňskému postroji nebo k válečnému vozu.Potom se lebky se často umisťovaly nad bránu, poblíž chrámů, nad vchody domů, ty cenější byly často udržovány v cedrovém oleji, ve speciálních truhlicích.

[Orwin]

Hranice nejsou ústí tu máme samé učebnice a podobné ptákoviny, někde sem viděl i Mein kampf ... Ale o keltech a vikinzích nic

Není nic jednoduššího, než si zajet do Olmika do vědárny. Tam ti to s radostí pujčí a mají to tam v několika verzích

[Prdovous]

Ad britští berserkové - pravděpodobně máš na mysli Pikty od keltů jsou kulturou trochu odlišní, ale něco z ní přejali, hlavně co se umění týče.

[Majk]

Ad britští berserkové - pravděpodobně máš na mysli Pikty od keltů jsou kulturou trochu odlišní, ale něco z ní přejali, hlavně co se umění týče.

Piktové jsou myslím dokonce přímo keltský kmen, pokud si to s něčím nepletu.

Jinak k těm knížkám o Keltech, ty jsou celkem těžko sehnatelné. Pokud chce člověk nezkreslené informace, většinou musí sáhnout k odbornějším věcem a ty jsou pro lajka většinou celkem nuda a ty lepší populárnější jsou zas hned pryč. Já tyhle věci sbírám a čtu, mám toho už doma celkem hodně, poslední úlovek byl Keltové a Čechy, narazil jsem na to v antikvariátu. Často se vyplatí je prolézat, člověk tam občas natrefí na dobré věci za slušnou cenu. Tohle mě vyšlo například na 90 Kč.

Z těch populárnějších se dobře čte třeba J.A. Mauduit - Keltové. Je to už sice trochu starší (1979), ale pro lajka ideální, je to celoevropský přehled a navíc to mívají různě i po knihovnách a tak.

[Gotrek]

britští berserkrové zbrojí přímo opovrhovali neboť věřili, že je ochrání různé symboly, které měli namalované po celém těle

mocná síla muscinolu?