LOUDNESS WAR - válka o hlasitost

[Tumorinsitu]

LOUDNESS WAR - válka o hlasitost
Znáte tento fenomén? Pokud ano, jaký je váš názor na tuto záležitost. Vadí vám přílišná komprese hudby a klipující nahrávky. Máte radši zvuk z dřívější doby nebo současný přetechnizovaný? Nezdá se vám, že kopák dnes nezní tak, jak má. Kam se ztratily basy? Z jakého důvodu ztrácí současná hudba přirozenou dynamiku. Podělte se zde o své názory.
Pokud nevíte, o čem je řeč, pak doporučuji namátkou třeba tyto stránky, jinak stačí zadat pojem do vyhledávače:
* The Pleasurize Music Foundation: http://www.dynamicrange.de/;
* Loudness war na Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
* Loudness war na You Tube: http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ (je tam dost dalších videí).

http://dynamic-range.czweb.org

Nejlepší video (protože tady to pozná i hluchý):

Skrytý obsah

[ Skrýt video | http://www.youtube.com/watch?v=2D4NRy0cDCg ]

A zde na vysvětlenou:

Skrytý obsah

[ Skrýt video | http://www.youtube.com/watch?v=wfBU8mG4csY ]

[SUK]

Kdyz tu o necem mluvis, stalo by za to taky uvest nejake odkazy...

[Suffocation]

jojo, o tomhle sem slyšel, problém to asi je, ale zase bych to tak neřešil, je to prostě jeden z důvodů, ze kterých se rozšířily a rozšiřují alternativní a bezztrátové / nekomprimované typy zvukových souborů - FLAC, OGG apod.

Je pravda, že pokud se člověk koukne na waveform z CD, je evidentní, že skoro třetina všeho zvuku je díky napálení hlasitosti mimo rozsah média. Pokud člověk navíc nemá nějaké super repráky nebo X-Fi zvukovku, tak je to slyšet ještě víc. A s tím, že mp3 ten problém částečně řeší - to je hovadina jak zvon - akorát to prostě ořeže ten zvuk, který když je napálený mimo rozsah, tak ho bere jako neslyšitelný a tudíž nežádoucí ... proto na mp3, která je dělaná z CD taky nejsou skoro žádné basy a když jo, tak roztřepené - moje repráky tohle nemají moc v lásce . Ve FLACu je to o něco lepší, ale taky je to slyšet. Tuším, že velký problém s tím Metallica na Death Magnetic, kde jediná pořádně poslouchatelná verze (právě díky přepálené hlasitosti a "bytelnosti" bicích) byl FLAC ze hry Guitar Hero 3, který byl předán herním vývojářům ještě před tím, než byl v masteru zmršen

No a slovo na závěr: když už originální nahrávku, tak VINYL

// Edit:

SUK dyť tu sou, ne?

[SUK]

Suffo: nevidim je (pro informaci, odkaz vypada treba takhle, nesnasim ...., co nedokazou pochopit, ze nejsou na zadnym warezforu).
Jinak, jestli je napalena hlasitost a hodnoty jdou pres max/min, tak to urcite nic nezachrani, protoze pokud vim, tak MP3 komprese stoji (krom jineho) na odstranovani neslysitelnych zvuku (nejspis infra a ultrazvuk a pripadne nejaky kratky "chyby"). Na orezanej zvuk nepomuze (ale nejspis jsem te spatne pochopil).

Jinak co se prvniho videa tyce - tam byla zvolena tak nizka komprese, ze snad ani nema cenu se o tom bavit

[The IZZY]

Já mam vetsinu hudby v mp3 a nepocituji moc velkej rozdil va bassech a to mám repry 2.1 genius za 600,-.
Ale pokud jde i o elektronicke prvky v písních. Tak mi nevadí jsou-li v únosný míře. Ale aby nebyli v kazdym taktu

[Suffocation]

SUK no já chtěl právě říct, že to, že je to v mp3 na to naprosto vliv nemá a neslyšitelné zvuky ... jde o to, že pokud vím, každé médium, každý zvukový formát, má něco jako rozsah (v dB) a když něco nakomprimuješ tak, že to ten rozsah překračuje, tak seš v prdeli tak to prostě neslyšíš a to už jak na mp3, tak na CD tak na jakémkoliv jiném digitálním zvukovém nosiči teď jde o to, jaký rozsah má mp3 a CD, jestli je to jinak, ale pochybuju, že by to na to nějak mělo vliv.

Jedno je ale jisté, když nahrávám něco ve střižně z CD, tak to ztlumuju, protože je to fakt dost nahnaný v mixu hudby jako takovým se až tak moc nevyznám, já sem spíš přes video

izzy záleží co máš za zvukovku, co máš za repráky (genius co já vím zase tak dobré nejsou kromě té řady co je ve dřevě) a taky záleží na bitrate té mp3 ale prostě rozdíl FLAC - mp3 je podle slyšet (aspoň u mě ) a to celkem podstatně

[Matajon]

The IZZY: Ale tenhle thread není o kvalitě mp3, ale o kompresi dynamiky už před vydáním alba. A tady se navíc na rozdíl od např. Suffa domnívám, že ani bezztrátový formát to nezachrání když už původní nahrávka má všechno vyhnané do maximální hlasitosti, furt to zní strašne "ploše", všechno je stejně nahlas (viz nové album Anaal Nathrakh, to je dost smutný příklad). Pak jsou záchranou třeba výše zmíněné Guitar Hero edice ještě před zmršením při masteringu.

[Suffocation]

Matajon jn, já si to pak taky uvědomil, že ani FLAC ani nic podobného to nezachrání ... ale určitě je to na druhou stranu lepší, než to mít zmršený a ještě navíc v mp3

[Matajon]

Suffo: Tak on zase rozdíl mezi takovou 320 kbps CBR mp3 a FLACem není tak extra velký, stejně bych řekl že většína hurá-FLAC-onanistů by to snad ani nepoznala.

Jinak k tématu pro ilustraci třeba porovnaní nového alba Anaal Nathrakh, nového alba Porcupine Tree a staršího alba Death ... vidíte rozdíl?

kvalita.png

[SUK]

má něco jako rozsah (v dB)

zvukovy format ma maximalne tak format, ve kterym je to ulozeny, ale jinak je "vlna" pokazdy v intervalu <-1;1> (nekde se to mozna uklada treba jako <0; 2^16> pro 16bit zvuk). To o cem mluvis je nejspis to, ze vyslednej zvuk jde "ven z intervalu" - takze to pak orezava spicky (cehoz s nejvetsi pravdepodobnosti vyuzivaj nektery levny (nebo pocitacovy) kytarovy zkreslovaci efekty).
Jinak ted jsem kouknul na ty Anaaaly a fakt ze se to celou dobu pohybuje nebezpecne vysoko (uz na prvni poslech mi to prislo cely prepaleny, ale nejak u me vitezil pocit, ze to je naschval).

// Edit:

Suffo: Tak on zase rozdíl mezi takovou 320 kbps CBR mp3 a FLACem není tak extra velký, stejně bych řekl že většína hurá-FLAC-onanistů by to snad ani nepoznala.

No, on ten rozdil je klidne taky zadny. Prave jsem vzal Vivaldiho (je to jediny, co tu mam ve FLACu), Gold Wave a fx a udelal jsem "diff" - wave1(n)-wave2(n) - v pripade 320kbps mp3 byl vysledek porad jenom 0... chtel jsem zjistit i rozdil u 128kbps ale tam to zase hralo tak nejak normalne...

[The IZZY]

Suffocation : Právě že mám zvukárnu integrovanou nekde z roku 2002. Ale prumer hudby mam asi nekde kolem 180-200kbps. A kdyz to osulim tak kromě sumeni repraku hrajou moc hezky

[Tumorinsitu]

Co se týče ukázy těch Anaal Nathrakh, tak tohle je teda průser jako kráva. Ta skladba od Death vypadá přesně tak, jak má vypadat. Taky když si poslechnete tyhle věci, tak rozdíl poznáte hned na tom, jak hudbu začnete vnímat třeba po pěti minutách. Z počátku si člověk řekne, že to má koule, posadí vás to na zadek, ale za pět deset minut vstanete a otočíte volume doleva, protože taková hudba je sotva poslouchatelná nahlas, prostě unavuje, to je normální psychoakustický vliv na každého, jedno, zda je otrlý metalista či poper. Tohle se u starších nahrávek nestává.
Třeba u Vader EP The art of war (2005) je zvuk jak od šicího stroje, sterilní technický zvuk bez života.
Přidávám ukázku Tollech: Z kotle popíjej (album Skryti v mlze). Projel jsem to skrze iZotope RX declipper a výsledek je na obrázku níže. Zvuk se hodně zlepšil, bohužel artefakty, které jsou na orig. CD, se tím úplně neodstranily. Na slušných sluchátká nebo bedná je to slyšet. Řešil jsem to na webu kapely, tak se tam můžete mrknout.

http://www.trollech.com/index.php?action=10

ZDE JE SNÍMEK OBRZOVKY: http://img7.imgup.eu/Trolech-Z-kotle-popijej--iZotope-RX-declipped.png

// Edit:

Všiml jsem si, že hodně lidí si tady plete pojmy.

Tak zaprvé, komprese dat v podobě Ogg Vorbis, MP3, WMA, Speech apod. je něco úplně jiného než komprese zvukové křivky!!! Ztrátové formáty neklipují ani nesnižují dynamický rozsah.

Za druhé, vůbec nezáleží na kvalitě reprodukční soustavy. Pokud nahrávka klipuje, je to špatně, tím dochází ke zkreslení a toto kreslení nelze nijak vrátit zpět. Řada nahrávek neklipuje, ale přesto je přehuštěná. Ty klipující se dají někdy dokonce některými specifickými programy jakžtakž zrekonstruovat, ty přehuštěné ale ne.

Za třetí. U nahrávek, které jsou takto vytaženy do maxima a použije se na ně třeba MP3 komprese, se křivka díky této kompresi dostane až nad horní hranici, což pak bývá u většiny programů k přehrávání problém, protože ty to osekají. Třeba Foobar2000 má volbu, kde lze toto ořezání potlačit tím, že se u takových skladeb o něco sníži při přehrávání hlasitost. Ale pokud to nenastavíte, tak to tak nefunguje. Podmínkou ovšem je, že máte u těchto souborů definovány-spočítány replay gain hodnoty.

[Suffocation]

pff, tak tohle už je na mě moc ... vzdávám se diskuze, protože se mi to evidentně nějak moc pomíchalo a jdu se zpátky věnovat videu ...

[ythren]

tak ono je to trochu horší protože pokud se tohle stane, tak nepomůže ani vinil, ani flac protože se to stejnak ve studiu nahrává digitálně a pak neni cesty zpět.

Konkrétně je zvukový záznam sestaven ze vzorků s hodnotou 0-65536. takže pokud máme nahrávků ve studiu co jde pěkně v hodnotách od 0-65536, tak nemáme problém, ale oni chtějí aby to bylo 2x hlasitější samozřejmě se ty vzorky jakoby vynásobí dvěma (tohle jen těžké zjednodušení pro představu počítá se to od střední hodnoty 32768) takže vzorky se roztáhnou na hodnoty -32768 až 98304. No jo ale tohle prostě nejde na digitální médiu zapsat tak se jednoduše udělá to že to co přesahuje interval 0-65536 se ořízne na hodnotu 0 nebo 65536 (tzv. kliping) no a tdy vzniká problém ztráty dynamiky špiček a zplošťování zvuku.

v souvislosti s videem si to můžeš představit jako když třeba někde přepálíš jas a kontras, uložíš to a pak bys to chtěl vrátit do původního stavu aby to bylo stejně obrazově kvalitní jako předtím, což samozřejmě nejde.

[Suffocation]

jo tak to sem chápal celkem dobře, ale dík za super osvětlení, aspoň v tom už nemáš guláš, pletl sem kompresi a kompresi

[SUK]

Yth: jen tak mimochodem - vetsinou se to zapisuje jako "signed short" tzn <-2^15;2^15> pro 16bit audio (ted jsem koukal, je to "default" pro PCM)
Tumorinsitu: hele, nechces zacit premyslet o bbtagu url misto code? Nejsme na warezforu!!!
Jinak co se tyce anaalu, mas pravdu. Kdyz to pustim vic nahlas, tak me po chvili boli hlava a usi a musim ztlumit
sheV: predstav si zvuk takhle: http://disk.jabbim.cz/suk@njs.netlab.cz/wav.png - presne tak je v pocitaci ulozenej (a mozna jeste zkomprimovanej atd) a vyjadruje to vychylku reproduktoru (presneji receno uroven elektrickeho signalu kterou produkuje AD prevodnik (zvukovka)). A my tu resime, ze ty krivky co vidis, tak pri masteringu vytahnou po cely delce zvuku na maximum (ze spicky maj hodnotu 1.0, pripadne i vic a protoze vic nejde, tak to zustava furt na 1.0 a orezava se to - muzu ti udelat taky obrazek )

[Tumorinsitu]

SUK: Přesně tak,ta křivka prostě odpovídá průběhu elektrického signálu, který se pak převádí na kinetickou energii reproduktoru a ten vytváří odpovídající změny akustického tlaku prostředí, což je to, co nakonec vnímáme jako hudbu. No, a jak to asi může dopadnout, když ten reprák neustále kmitá mezi max. a min. Hlasitost je pak neustále stejná od začátku do konce a jediný, co se mění, je frekvenční rozložení v jednotlivých částech skladby. Ale to je na to, aby člověk měl z hudby nějaký dobrý požitek, skutečně hodně málo. Pak už je skutečně vážnou otázkou jestli tohle je vůbec hudba, nebo strukturovaný hluk? Vliv nakové hudby na mozek je asi takový, jako když si doma v pokoji pustím sirénu.

[SUK]

Tak ono, kdyz to tak vezmes, kytarovy distortion efekty fungujou v podstate na tom samym principu (prebuzeni vstupu (jen s tim, ze lampovy jsou "kulatejsi" a tranzistoraky takovyhle no)).
Strukturovanej hluk to taky jeste neni, to by bylo az v pripade, ze by ten zvuk byl vlastne 1bitovej pri stejny vzorkovaci freq. (to znamena bud by krivka byla na max. nebo na min.). Takhle je to akorat "inteligentne" maximalizovany.
Jinak, co se tyce myho pocitu - sem tam me z nejaky hudby proste bolej ucha a hlava, hlavne na vyssi hlasitosti. Ale nikdy jsem nad tim takhle nepremejslel, vlastne mi to ani neprislo divny. Az na tu bolest usi, kterou jsem prisuzoval kompresi ci spatny nahravce (obcas me na koncertech drtila usi basa, nekdy mi vadej vejsky z cinelu - obcas to je strasne rezavy). Ted asi holt budu kontrolovat krivky pred poslechem
Ono teda zase napriklad u tech anaalu - tam kdyz se podivam treba na starsi album, tak ma sice peknej nabeh, sem tam trosku sjezd dolu ale jinak se to drzi nahore (i kdyz k 1.0 to stale nedosahuje).
A koukam i na dalsi alba od ruznejch skupin - nekde to vazne tahnou uplne na vrcholky, ale ne po celej song (spis jako ze krivku maximizujou podle "nejhlasitejsi casti" - kdyz se najde nekde v songu nejvyssi 0.5, tak se vsechny hodnoty zdvojnasobej).

Jinak s tema odkazama: stacilo dat misto [code] [url], obrazky jsi mohl (teda jestli to nezakazal moderator) nechat. Ale [code] ne

[Tumorinsitu]

SUK: Co se týče kytarové distorze, to je normální věc. Rozdíl je jen v tom, že analogové kompresory fungují jako kompresory, horší je to již s limitéry, ty by pokud možno neměly být používány. Pokud aplikuji kompresi na kytary, tak proč ne, ale tady jde o to, že se komprimuje či limituje již hotový mix. A to je chyba. A jen proto, aby to řvalo přinějmenším jako těm ostatním -- za cenu ztráty kvality. Co je toto za stupidní uvažování??? Kompresory apod. srágoroviny se mají používat před mixem, potom již výjimečně a celkový (pre)mastering by měl být jen otázkou správné ekvalizace. Tak to alespoň dělají skutečně mistři zvukaři, kteří se specializují na audiofilská vydání (třeba Steve Hoffman). A tak to dělali všichni zvukaři i dříve, než Ďábel vymyslel počítač.

Mne možná ani tak nesere to, že je použita komprese, jako to, že to někdo klidně přetáhne přes max., ořeže a dělá jako že nic a ostatním si to dovolí ještě prodávat ze příšerné peníze, viz dokola opakovaná alba Death Magnetic nebo Californication. Mimochodem jsem na netu sehnal super rip od RHCP alba Stadium Arcadium z vinylu (ripnuté při prvním pouštění desky na kvalitním aparátu, takže bez lupanců, a tedy bez nutnosti úprav). To je nesrovnatelné.

Absurdním dopadem této cvokárny je pak to, že dnešní desky ve většině případů znějí hůře než desky z 90. let. Pokud pak máš slušná sluchátka, ale nemusí to být nic extra, třeba Koss Porta pro, tak poslouchat tyhle dnešní věci je utrpení. Zkuste si vypnout ekvalizér a pak si to pustit. V dnešní době už to bez ekv. skoro ani nejde. Já posluchám hudbu bez puštěného ekv. nebo jen lehce přidané basy, ale ne moc.

Když občas s někým, kdo o tom nic neví a kdo přijde ke mně domů, pustím některé starší věci z přelomu 80. a 90. let a potom něco nového od stejné kapely, tak se mu z toho obvykle udělá ouvej. Loudness war je totiž velmi pomalý proces a stává se, že lidé zapomínají na to, jak má hudba znít. Mladší generace pak už často ani neví, co je to hi-fi kvalita a současná produkce jim připadá normální, ačkoli s hifi nemá společého většinou nic.

A ještě jedna věc. Komprese měla svůj důvod třeba u MC nosičů, aby se zvýšil odstup šumu od průměrné úrovně hlasitosti. To beru. Má také svůj smysl při ozvučování některých koncertů, aby byly slyšet i tišší party a ne místo nich hluk z publika, stejně nak v hospodách, klubech apod. Ale tam se musí provádět na straně reprodukce.

[SUK]

S poslednim odstavcem souhlasim a, ac nerad, se k tem lidem musim taky zaradit.

To orezavani je humus, nastesti krom vyjimek mi nic neprijde orezany (mam spatny, sakra spatny usi, takze mi treba nedela ani problem poslouchat 128kbit MP3, rozdil oproti vyssim bitratum snad ani nepoznam a neprijde mi to jako hulanovskej nahodnej sum), vyssi hlasitosti me ale obcas taky dokazou zajimave prekvapit (predevsim kdyz se pohybuju v hlucnym prostredi a jeden song je tichej a druhej hlucnej)....
Jinak diky za tohle tema, je sice takovy zvlastni, ale vim diky tomu zase neco vic